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高晓松X梁文道:那些年,我们一起追的港台流行音乐

By 情迷布拉格 •  2019-01-11 13:06 •  12次点击 短消息


是的,高晓松来了。


高晓松和梁文道,两个中年男人凑在一起,打了一通漫长的深夜电话——他们从「怀旧」聊起,聊到了那个已经逝去的「黄金年代」。


梁文道说,他不理解现在的90后、00后,怎么都怀念起他年轻时候的流行歌曲了?高晓松说,怀旧就是属于年轻人的,谁老了还怀旧?老了早看开了。


每一代文艺青年都愿意怀念上一个时代,这或许就是时代的旋律。


毕竟岁月和美丽,终成风尘中的叹息。


高晓松X梁文道:

港台流行音乐的黄金年代

八分·番外


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1.

怀旧是属于年轻人的


梁文道:晓松兄,今天很高兴,你在洛杉矶还要和你“深夜对谈”。

 

我特别想和你聊一件事,最近我发现一类很奇怪的现象,我们看理想的读者、听众、观众好像都在怀旧,从我们这个岁数的人来讲可能会有些不理解:怎么20岁的人都在怀旧?而且怀的旧,甚至是一些他们自己没有经历过的旧时代,比如今天的一些00后也会怀念80年代的流行音乐,这是怎么回事?


高晓松:我觉得怀旧就是属于年轻人的。年轻的时候才怀旧,谁老了还怀旧?老了早看开了,年轻的时候,一个是怀旧,一个是每个人都觉得上一个时代更美好


梁文道:对,我们年轻的时候就很怀念60年代,我们没经历过的年代。


高晓松:对,还有怀念民国的,怀念自己未曾经历的,传说中的美好时代。下一代人也会怀念今天。


梁文道:我们这里有许多年轻朋友非常怀念八九十年代的港台流行曲,虽然我在台湾住过十几年,本身又是个香港人,但是很奇怪,我对这些年轻人的讨论,反而有时候是有隔膜的。

 

“隔膜”是什么意思呢?虽然他们讲的那些音乐我都熟悉,可是大家背景不同,我是在香港和台湾听到这些音乐的,而我们的听众是在大陆听到这些音乐的。所以我想知道,那个时候,你在接触这些港台传来的流行音乐时是什么情况?


高晓松:90年代大陆才刚刚开始有唱片公司,而且最开始的两家唱片公司,一家叫做“大地”,香港人来办的,就是给Beyond写中文普通话歌词的刘卓辉,成名后他来到大陆,和艾敬成立了大地唱片;另外一家叫做“正大”,当时在内地做很多文化的事情,包括央视的《正大综艺》等等,就成立了正大;然后是Beyond的经纪人Leslie,又来大陆成立了“红星生产社”。


最开始大概就这么几家,都是港台来的。大陆那时候根本不知道什么叫唱片公司,也不清楚唱片公司主要是做什么的,合约是怎么签的,连唱片是怎么做的都不知道。

 

因为之前在内地,只有文工团和电视台两种组织来做这些事,没有唱片公司的那些运作。再加上,那个时候的港台流行音乐确实是高峰,我觉得从两个角度看:一是每一代的文艺青年或青年知识分子,都怀念上一个时代,这是一个规律。


但是从客观上讲,那个时代的港台流行音乐确实是巅峰时期,跟今天的港台流行音乐比起来,那个时代的创作、影响力,因为有罗大佑,有Beyond,有达明一派,所以其实在80、90年代的时候,流行音乐几乎已经能够和电影、文学这些艺术文化比肩,因为它产生的影响力以及对时代的意义是巨大的。而今天大家提及流行音乐,就是唱唱歌,仿佛变成了一个纯娱乐的东西。



梁文道:你说得很严重,几乎像是说流行音乐能够取代文学和电影,可我记得80年代文学起到的力量才是最大的。那时,大家都是在书店门口排队等一位作家的新书。 


高晓松:因为你是文学青年,你只看到了在书店门口排队,你没看到在唱片店门口排着的大队。


你没有看到那个时候,我们攒下一个月、两个月,甚至几个月的生活费,就为了买一张唱片,你没有看到那个时候,在街头卖“打口碟”,以及卖打口碟的那些人对音乐的热爱,对所有音乐的熟悉。


而且时代就是这样的:一个时代来临的时候,大师成片地出现。电影也出现了第五代,香港有王家卫等等,台湾也一大堆,文学就不用说了,你最了解,包括大陆的诗歌。流行乐那个时候也出现一片大师,罗大佑、崔健等等。


来的时候,大师们是成波一起来,走的时候,走得一个都不剩。所以你会看到某个时代,电影也没大师,音乐也没大师,文学也没大师,这就是时代的规律。


2.

原来流行音乐也可以这么有高度、有力量


高晓松:80年代正好赶上高潮的时候,各方面都是大师辈出,所以那个时代流行音乐一下到了一个很高的高度,那根本不是简单的娱乐而已。当然,那个时候娱乐的音乐也很好听,哪怕那时娱乐的谭咏麟也很好听,我依然记得我花14块钱买一张……


梁文道:80年的14块钱,比买一包中华烟还贵。


高晓松:对。14块钱就买一张谭咏麟的黑胶《爱的根源》,那里面有《爱在深秋》。当时在完全不懂粤语的情况下也全听懂了,那时候,粤语文化正是最高潮的时候,包括粤语电影、电视剧、音乐。那个时候,几乎所有的文艺青年都听得懂粤语。



梁文道:你说这个很有意思。你在北京长大,就你而言,对待粤语难道不会觉得这不就是一种方言吗?


高晓松:粤语不能叫方言吧?粤语是汉唐古音,唐诗就是用粤语写的。所以我那个时候抓到一个香港人就马上逼着他说:“你给我念首唐诗”。宋朝的时候,其实已经不是现在的粤语了,但是用粤语念宋词依然非常好听,而且粤语因为是南渡的时候带着很多港古音,包括语法。


梁文道:对,中原的东西。


高晓松:所以用粤语来写作的时候,很多东西是和用普通话或国语没有办法比较的,就比如粤语可以写出《千千阙歌》,用普通话就不行。再加上台湾那边的国语写作方式和内地也不一样,尤其是80年代之前,内地几乎没有什么流行音乐,只有用一套范式来写的歌。


所以,当突然听到传过来的,用粤语创作的那些歌词,以及罗大佑、李宗盛他们写的那些音乐,大家突然发觉,原来流行音乐可以这么有高度、有力量,打动人。


我到现在都记得当时我们听罗大佑的时候,大概在内地大学,如果不是每一间宿舍,至少隔一间宿舍,就会在宿舍里贴着罗大佑的歌词,比如《鹿港小镇》、《未来的主人翁》、《亚细亚的孤儿》等等。



梁文道:可我想问的是,我小时候在台湾,我们听罗大佑的歌是有特定的语境来理解的。因为那时候曾经一度对台湾歌曲严格审查,有时候甚至封禁罗大佑。他写的那些歌,就算没有政治问题,仍然会让人觉得,他是对那时候的台湾人在说话。


那么当你在北京听到一首台湾人写给台湾人的歌,你们的感觉是怎样的?你会觉得有那种亲切感吗?


高晓松:我觉得罗大佑的歌可以分成这么几种,当然他有给台湾地区写的歌,《台北不是我的家》,但他也有给中国人写的歌,比如《将进酒》,“摊开地图,飞出一条龙,故园回首明月中”;他还有给所有年轻人写的歌,比如《野百合也有春天》、《爱的箴言》,这些东西是共通的。


甚至他还有给人类写的歌,比如《未来的主人翁》,这首歌相当于是给所有的一代电脑儿童写的。互联网发展到今天、电脑发展到今天,罗大佑写的《未来的主人翁》不就是写的今天吗?


所以我那时候觉得罗大佑,是提前写好了这个时代的挽歌。


因为流行音乐本来就比其它艺术种类更容易传播,因为它是用音乐承载。


罗大佑《大事发声》现场


梁文道:有道理。


高晓松:因为音乐是最共通的一种语言,再加上同文同种,以及那时候整个时代是一个亢奋的时代,或者叫光芒万丈的时代。


3.

港台流行音乐打开了一个「人文窗口」


梁文道:你刚刚提到一个很有趣的说法,同文同种。其实回想起来,尽管当年台湾、香港的流行音乐,有一些地方上的东西,可是因为他们同时又都是中文,又都是中国人在写、在唱。所以在大陆的中国人,他听到的时候也能够很快理解,但同时,又能够感受到那种不一,感受到新的东西,是不是?


高晓松:那当然,因为内地没有过真正的流行音乐。


80年代到90年代初内地所谓的流行音乐,实际上都是讲社会的,就分成歌颂社会的晚会歌曲,以及批判社会的摇滚乐,大家都是在讲社会的好与不好。


但是,没有讲个人的、自己的,所以从港台传来的音乐实际上开启了一个非常人文的窗户。


当然也可能还有一个原因,就是如果你从窗户里往外看风景,你可能觉得那更美,你站在那个风景里可能就不一样,你可能觉得我们是风景,这有一个窗户,里边什么样子。


梁文道:没错。


高晓松:最主要的,我觉得还是那个时代的流行音乐确实达到了一种高度。今天的台湾、香港,其实出现很多非常本土的东西,比如台湾用闽南话唱歌,那个时代还没有那么明显。


大家都是中国,有着共同传承下来的文化。那时候台湾和香港的文化,实际上有很多民国遗风,加上大量西方的东西,和一点点本土的东西。如果你去看今天的(文化),本土的东西是很少的。


还有一个原因,为什么觉得港台流行音乐那么好?因为它率先受了欧美和日本的影响,而那个时候内地跟欧美、日本还隔着一些距离,所以这些影响,通过港台流行音乐传到了这边。


所以它既带着刚才所说的这种中华文化、中文的写作,又带着很多他们比较先进的,受了欧美日本的影响,所以那些音乐传到内地的时候,当然相比起来就有很大的不同。


梁文道:你刚才讲这个例子,让我想到我小时候听的很多香港流行音乐。当时最娱乐化、最主流的流行音乐,其实是香港TVB电视剧的主题曲,而那些电视剧里又以武侠片为主流。那时候有几个人物是固定的搭档,比如作曲的顾嘉辉,填词的黄霑、郑国江。



当时那种曲风,顾嘉辉有时候是故意中国化的,他有些曲子是用五音音阶来写;黄霑就基本要重新写出一个他印象中的中国,所以那个年代他们出来那些歌词,比如“万水千山纵横,沧海一声笑”,“浪奔浪流”,都是非常中国化的东西,真的很有意思。


高晓松:那个时候香港最红的电影、电视剧讲的是什么?不就是霍元甲、陈真吗?讲的就是中国的故事,讲的就是中国人怎么抵抗所谓帝国主义,而那个时候《上海滩》讲的是什么? 爱国。《万水千山总是情》讲的什么?爱故乡。中国传统的大家庭,完全都是正宗的中华文化的范儿,所以影响当然就是全中国的影响。



梁文道:所以我常和人说,香港在八九十年代有个很大的特点,最有名的电影、电视剧的类型就是武打片,而武打片里有一条线索是贯穿的……


高晓松:爱国。


梁文道:没错。最开始的霍元甲、陈真、黄飞鸿,到最新的叶问,一以贯之的一条主线就是打“老外”、打“洋兵”、打日本来的浪人、打俄罗斯拳王,总是始终不懈地打老外。你看那些,会觉得香港人就是一群骨子里尤其民族主义的人,甚至是带着大汉种族主义色彩,这在电影、音乐里全都能够体现出来。


4.

内地音乐曾长期处于不平等、不堪的状态

 

梁文道:你作为一个业内人士,在那个年代的行业内接触这些音乐,和你入行工作有没有关系?


高晓松:内地的流行乐整个产业,最开始全是港台手把手教的。那个时候内地的流行音乐,整个工业水平上确实无法和港台相比,但是整体的工业上还是单打独斗的,有崔健在单打独斗,有唐朝乐队在单打独斗,成为工业化基本都是港台手把手来教。

 

当然这也是双刃剑。后来也反省了,港台因为没有面对过这么大的市场,以及地域区分的不同,他们还是用经营小市场的方式来做,刚开始的时候其实都不太成功。我还清晰记得,索尼唱片、华纳唱片,这些国际公司的内地部门当时都是低于香港的,要向香港汇报。


梁文道:香港是总部。


高晓松:所以当时内地唱片公司的级别非常低。我现在都记得“索尼中国”刚创建的时候派来一个人,他就是台湾一个大概二线艺人的助理,结果到了内地就是索尼中国的总经理了。



我记得刘欢有一天晚上特别激动地对我说,“我要签索尼唱片了!”还把合约拿来给我看。我印象特别深刻,那位在台湾其实就是名小助理的哥们拍了张照片,他坐在一张太师椅里,背后站了3个索尼签的艺人,就是刘欢、韩磊、毛宁。


梁文道:哈哈哈。


高晓松:当时确实是。但所有港台的创作者对内地的创作者还是比较平等和尊重的,就比如李宗盛大哥来,大家就一起喝酒,一起弹琴,一起玩。罗大佑来也很好,我还记得有一天我们跟罗大佑在三里屯附近一个酒吧里,喝酒喝美了,大佑还上台唱歌,我还上台帮他弹琴去。张亚东也上台,在音乐人之间还是挺好的,因为艺人还是相互惺惺相惜。



但是在产业上差了很多,那个时候能请来一个港台的制作人,就觉得简直牛的不得了。还有一个特逗的事,就是港台来了一个更不入流的,连那位助理都不及的人,大家还去观摩他是怎么录音。


他就让歌手打自己耳光,说“你会不会唱歌,打自己耳光”,结果那歌手居然还真的打自己耳光。因为当时大家都觉得,港台的流行音乐是正宗的,人家怎么玩的,咱就得跟着人家学。很长时间处在这样非常不公平、不堪的状态。


梁文道:真的很不堪。晓松,我们港台同胞对不住你们了。


高晓松:没有,正常吧,就是经济和各方面的差距。那时候香港人提台彩电回内地就娶一个老婆,提两台就娶俩老婆,对吧?所以也正常,后来大家也都慢慢平等了。


你不能去抱怨这些事情,那是得靠你自己,第一你的经济强了,第二你的音乐确实越做越好,越来越多人才,展现出来自己的能力。



现在当然就非常平等了,不管是音乐行业还是影视行业里,几乎不再有什么内地港台之分了,已经没有说这人是台湾或者香港的,北京的、还是上海的。所以我觉得这不是谁要道歉的事,根本不需要。


5.

要对市场做出妥协,创造力就低了


梁文道:我就想到一个问题,你刚刚提到80年代是各个领域都在出大师的年代,包括流行音乐,但现在没有了,我能不能这么讲一个“怪论”:当时,因为港、台、大陆三个地方生产的条件、环境都不一样,做出来的很多东西,是让大家都觉得各有特色,能够相互借鉴学习的。


就像你刚才讲“窗口理论”,你在大陆透过窗子看外面的风景,就觉得外面风景独好,而我在香港,80年代末、90年代初的时候,大陆的摇滚乐也起来了,那时香港那些爱听音乐的年轻人,是瞧不上香港流行音乐的,虽然大家对谭咏麟、张国荣当然也喜欢,但问题是始终觉得“那就是流行吗?那就是流行工业吗?”


而我们看到窗口里面的大陆,比如我们看到崔健,后来的魔岩三子,觉得那真是了不起,大陆这才叫厉害,我们就是反向崇拜,觉得大陆真是能出人。


那时候就这种互相羡慕、互相借鉴,可是到现在已经不分了,反而好像大家都一起平庸了。


你觉得今天这种,整个三地音乐产业市场全部打通,比如说香港今天的流行音乐的作曲人或者制作人,他从一开始就觉得这个东西我要卖到大陆去,电影也是,结果反而使得原来的某种地方色彩不见了。那个地方色彩不见了之后,会不会反而变得没有了特色?或者说不够精彩?


高晓松:我觉得这是个工业的情况,好莱坞电影也一样,你要想卖到全世界,做global movie,那就必须做出很多妥协。


所以大家总说,好莱坞电影的创造力降低了,其实就是因为它要对全世界所有的市场做一些妥协,而且还要对政治正确、要对种族问题做出妥协。这是一个市场问题,不是一个创作问题。



但是,这也不妨碍美剧拍得很好,因为美剧就不存在全球市场,美剧还是什么都敢拍。我觉得这不是个问题,有一部分人在好莱坞希望壮大市场,可是纽约还有另一帮导演呢。


梁文道:所以这是能耐的问题。


高晓松:对,这就是时代的问题。美国流行就有大师吗?看看这几年的格莱美奖,你觉得有大师吗?


梁文道:这个我都不记得了。


高晓松:就是。


梁文道:谁拿奖都忘了。


高晓松:跟80年代的欧美流行乐的那些大师辈出的时代,也不能比。但也不能说是时代的问题,其实它就是一个轮回的问题


很快还会来一个大师时代,大师就是成波来、成波走,也不怪说今天到底时代出了什么问题,那你说美国出了什么问题?英国、日本出了什么问题?当年80年代日本音乐多么厉害。


6.

民谣音乐,

是在和这个时代里真正的“人”对话 


梁文道:最后再问你一件事,关于民谣。因为最近我们有一个节目叫《民谣小史》,里面有一集就提到了你,讲你的那段经历。我们一般都会觉得校园民谣本来是一个比较小众的事情,而在你那个年代,没有互联网,没有今天这种种的推广工具,但是我觉得在大陆,民谣好像变成一种全民的流行歌曲。它又是怎么做成的呢?


高晓松:现在当然大家都一样了,都是扁平化的这些东西了。但是那个时候,由于之前的音乐大多都是讲社会的,摇滚也讲社会、晚会歌曲也讲社会,很少有讲到个人的、小小的成长,小小的自我的爱与愁。


我还记得我们刚出来的那时候,两边还都一起骂我们。主流的骂我们说,“你们这个歌曲小情小调,不承载教育意义,对年轻人没有意义”;摇滚乐也骂我们,说“你们不为社会呐喊,你们只关心自己那点小情小调”。


左起:叶蓓、老狼、高晓松


梁文道:和今天骂小清新一样。


高晓松:结果反而就是这个关心自己(打动到人了)。


因为绝大多数的人民,在那个时候所受的教育都是说,“你是个螺丝钉,你不应该关心自己,应该关心这台机器”,那“螺丝钉”不能关心自己的成长吗?不能歌唱自己的爱与愁吗?


一颗小小的螺丝钉也有爱与愁,所以那个时候就一下火了。这就是因为当时有关每个人自己的、个人的东西特别少,大家还都在讨论社会问题。


梁文道:我懂了,所以其实民谣的走红,其实它依靠的不是一个巨大的产业、也不是一种成熟的市场推广体制,而是因为那种音乐、那种歌词本身,就跟这个时代里面大多数的“人”在对话。



高晓松:而且还因为民谣是没法制造的,它是一个很个人化的东西。它没法制造,它只能长出来。


所以你也不知道什么样的土地里,生长出这样一种音乐/文化,你就只能等。如果它真的能长出来,那当然是根植在土壤里的东西,它就会比较有生命力,跟那些在流水线上生产出来的东西是不一样。


梁文道:它不能是工业制品。

 

高晓松:没办法工业生产。这都是一个人抱着吉他,拿一支笔去写的东西。你也没见过一张民谣唱片,组织了七八个作者就给一个民谣歌手写歌。



梁文道:你们那一批那时候做民谣的人,你们怎么看待比如以前台湾的那种校园民歌呢?


高晓松:喜欢啊,我们主要就是受了那些影响,非常喜欢。但是我们没有那么清新,因为台湾那个时代,加上地理靠海的原因,总体来说我觉得还比较清新。


我们那时的成长环境和氛围没有那么清新,其实是有一些我们自己的特色,所以那时候我们那些歌传到港台,大家也觉得很奇怪,说什么叫《睡在我上铺的兄弟》,你们还有睡在上铺的?!说《同桌的你》是什么意思?一个桌坐俩人啊?


梁文道:(笑)果然是很不一样。



高晓松:最后说一件特别逗的事,当时黄磊因为签了台湾的“丰华唱片”,他做的唱片在台湾推广时主打歌就是《睡在我上铺的兄弟》,因为他翻唱了。



最后怎么推广呢?我记得特别有意思,帮这首歌买了《包青天》片尾的位置,在那推广。我们在北京还开玩笑,我说“是不是王朝马汉就睡上下铺?”



梁文道:(笑)这就是时代。


高晓松:很有意思。今天已经不会有这种(情况出现了)。


梁文道:今天确实不能想象。所以今天怀旧的年轻人,也了解一下“王朝马汉睡上下铺”的时代是怎么回事。


……



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